ויכוח על תגובות הפורום והבלוג בפרשת ניב גורדון – חלק ב'

חלק ב':
יאני נבו מגיב למכתבו האחרון של רפי לאופרט מ-30.8.09 (לעיל) ומכאן מתפתחת ההתכתבות להלן בין נבו ללאופרט
1.9.09, יצחק (יאני) נבו לרפי לאופרט
המושג "פעולה אנטי-ישראלית", להבדיל מ"דעה אישית,נטו," שעליה לטעמך יש "לתת את הדין" הינו מושג שעליך לחשוב עליו. ככל הידוע לי ניב גורדון לא מכר סודות מדינה בכסף, לא הניח פצצות בקניון, ולא פעל פעולה בלתי חוקית כלשהי. הוא קרא לפעולת חרם, שאכן בעיני רבים היא אנטי ישראלית, אולם בעיניו – וזה כמובן ויכוח פוליטי – היא דווקא פרו-ישראלית. על מה, אם-כן, עליו לתת את הדין? קריאה לפעולה פוליטית היא עניין השייך לתחום ההתבטאות הפוליטית, ותחום זה, כידוע לך, מוגן כזכות אזרח בסיסית בחוקי היסוד של מדינת ישראל. האם כוונתך שיש לשלול מניב גורדון את זכותו זו? האם לדעתך תפקידה של האוניברסיטה הוא לעשות כן? ומה על מחויבותה של האוניברסיטה לשמור על חוקי מדינת ישראל, ולהימנע מאפליה בשל "דעות פוליטיות" כפי שמנוסח בחוקתה? אני משוכנע שאין כוונתך להפרת זכויות (וחוק) מעין זו. ואם כך, מה כוונתך ב"לתת את הדין".
כפי שהעירו רבים לפני, הסוגיה העיקרית כאן היא חירות הביטוי האזרחית. אולם אם האוניברסיטה כמוסד תעמיד עצמה לרשות הפרת חירות הביטוי האזרחית הרי היא תפר גם את עקרונות החופש האקדמי, שהשמירה על חירויות הביטוי האזרחיות כלולה בהן. כאנשי אקדמיה אנו מצווים להגן על חירויות הביטוי והמחשבה האזרחיות והאקדמיות, אף שמימושן עשוי לעתים להיות מקומם ומרגיז. חירויות אלה הן נכסי רוח שבלעדיהן אין לנו קיום כאוניברסיטה חופשית. גם על כך קם הפורום להשכלה ציבורית להגן.
כרבים מחותמי העצומה, גם אני אינני מקבל את הקריאה לחרם, תהא אשר תהא כוונתו. החרם מיועד לפגוע במי שאינם נושאים באחריות לעוולה אותה הוא נועד למנוע. איקאה, כידוע לנו, אינה נושאת באחריות לפרסום המשמיץ באפטונבלאדט, והאזרח הישראלי המוחרם איננו אחראי למדיניות ממשלתו. פגיעה ב"חפים מפשע" היא בעיני שגיאה מוסרית. בהקשר האקדמי, החרם מהווה גם הפרה של החופש האקדמי. זוהי דעתי, ואני רשאי לפרסם אותה כביקורת על דעתו של ניב גורדון. אולם אין אני רשאי לפגוע בחירויותיו, ובוודאי שאין להתיר את היגררותה של האוניברסיטה לעמדה המאיימת על החופש האקדמי.
1.9.09, רפי לאופרט ליאני נבו
אינני מקבל את הפרשנות שלך לחופש המחשבה והביטוי. חופש זה צריך להיות חופש למחשבה וביטוי אבל לא החופש להסית לפגיעה באחרים ולגרום להם נזק. ניב, בקריאתו לחרם, עושה בדיוק כך, פוגע באחרים ומזיק להם ולמקום העבודה שלו. אם לו מותר, אזי גם לי מותר לקרוא לחרם על ניב בשל מעשיו ולא בשל דעותיו. לכך זכאית גם האוניברסיטה, אם היא רואה עצמה נפגעת ממעשיו, ואני משוכנע שכך היא אכן מבינה ורואה את הדברים. חופש אקדמי אינו הגנה מכללא על כל משוגה של עובד אוניברסיטה, מתוך פרשנות אנרכיסטית של המושג "חופש המחשבה והביטוי"; גם חוקי מדינת ישראל אינם דורשים זאת. אם יחוש ניב שמישהו פרש לרעה את החוק, ואילו הוא פרש אותו כהלכה, פתוחה לפניו הדרך להתמודד על פרשנותו בבית המשפט.
אינני מסכים לדעתו הפוליטית של ניב, ומעולם לא הסכמתי. דומני שאיש לא הציע או דרש להטיל עליו סנקציות בגלל דעותיו, שאינן חדשות. התביעה לתת את הדין היא על מעשה, ואני, כנראה בניגוד לך, רואה בקריאה לחרם מעשה פוגע ולא דעה פוליטית.
זאת ועוד, פורום שמבקש לקדם את ההשכלה הגבוהה, מוטב היה שיעסוק בכך, ולא בפוליטיקה במסווה של הגנה על חופש הביטוי. עצם העובדה שדעותיו של ניב הן נושא למחלוקת פוליטית, ומעשיו לא כל שכן, נותנת שראוי היה שהפורום ימנע מנקיטת עמדה משלו בסוגיה. שהרי ברור שאימוץ גישה אחת, מטבע הדברים מוביל לניכור של בעלי הדעות המנוגדות. דומני שמהלך כזה מנוגד לאינטרסים הבסיסיים של הפורום.
1.9.09, יאני נבו לרפי לאופרט
אני מבין את תחושתך שרוחב הפרשנות של החופש האקדמי מושפע מנטיות פוליטיות. אבל גם אם זה נכון, אין זה פוסל את הדיון כדיון לגיטימי בפורום. אתה יכול להתנגד לפרשנות, אבל לא ל"חופש הפרשנות". ראה כמה מהר אנחנו מתדרדרים מצמצום החופש האקדמי של ניב גורדון לצמצום חופש הפרשנות של חסידי החופש האקדמי.
או אולי פירשתי אותך שלא כהלכה.
יאני
1.9.09, רפי לאופרט ליאני נבו
אני בוודאי מסכים שהפורום יעסוק בשאלות של חופש אקדמי, אבל מתנגד ל"חופש הפרשנות" לגבי מקרהו של ניב, שלטעמי אינו שאלה של חופש אקדמי.
העצומה כשלעצמה היא נקיטת עמדה על יסוד פרשנות הקובעת שסוגיית ניב היא סוגיה של חופש אקדמי. להערכתי, פרשנות זו מקורה בנטיות פוליטיות של יוזמי העצומה ולא בשיקול רציונאלי של המקרה לגופו (שהרי לא דעתו של ניב היא יסוד הדרישה לפעול נגדו, אלא מעשהו). בוודאי תקבל שאילו הסכמנו שמדובר למשל במעשה פלילי מובהק, לא היית סבור שיש מקום להתערבות הפורום. אם מאידך נקבל שהמעשה הוא פגיעה חומרית ואחרת – כשהיקפה המדויק של הפגיעה החומרית אינו ברור בשלב זה – (ואני סבור שכך הוא) ופגיעה זו חלה הן על אוניברסיטת ב"ש והן על מוסדות אחרים ועל יחידים במוסדות אחרים, גם אז ניב אינו ראוי ל"הגנה" של הפורום "מטעמים של חופש אקדמי". ביקורת על מעשה, פוגעני של חבר סגל במוסד אקדמי וקריאה להענשתו על מעשהו, אינה הופכת אוטומטית לפגיעה בחופש האקדמי ואל לנו לצעוק "זאב" במקום שאפילו שפנים אינם מסתובבים בו.
2.9.09, יאני נבו לרפי לאופרט
אני חוזר ומדגיש כי אני עצמי מתנגד לחרם, ורואה בו טעות מוסרית, משום שיש בו פגיעה ביחידים שאינם נושאים באחריות לעוולות אותן מיועד החרם למנוע.
עם זאת, גם קריאה לחרם היא בגבולות חופש הביטוי. הפגיעה הפוטנציאלית היא כלכלית ואזרחית בלבד, ואיננה בתחום של אלימות או עבירה על החוק. איננו יכולים לשלול את חירות הביטוי של כל מי שמעשיהם ודיבוריהם מהווים, לדעתנו, פגיעה כלכלית/אזרחית פוטנציאלית באחרים, שכן אז היה עלינו לצמצם באופן משמעותי את מניין הזכאים להתבטא. האם, למשל, היית מציע לשלול את זכות הדיבור ממי שקוראים להעביר את אום-אל-פחם אל מחוץ לגבולות המדינה, ובכך לשלול את אזרחות התושבים? הנה קריאה לפעולה, מעשה ולא רק דיבור, שיש בו פגיעה פוטנציאלית בזכויות האזרחים. האם היית מציע לסלק מרצה שקורא לעשות זאת ממשרתו? אני הייתי רואה בכך פגיעה בחירויות הדיבור ובחופש האקדמי, אף שאתה יכול לשער שעמדה "ליברמנית" זו איננה עמדתי.
אם תרצה דוגמה אחרת: האם מרצה שקורא להחרמת איקאה, ובכך לפגיעה פוטנציאלית בעסקים לגיטימיים שלא חטאו בחטאו של אפטונבלאדט, הינו מרצה שהיית קורא לסילוקו?
הקשר לפעילות הפורום הוא – זאת כבר אמרנו – בהגנה על חירויות אזרחיות ואקדמיות. הגנה זו היא מעניינו של הפורום, על אף המחלוקת אודות גבולותיהן של חירויות אלה.
2.9.09, רפי לאופרט ליאני נבו
נראה שאין ולא תהיה הסכמה בינינו, לא על עקרון חופש הביטוי וגבולותיו ולא על הקשר בין מעשהו של ניב לבין הפורום.
הדוגמאות שהבאת – העתקת הגבול הישראלי במסגרת הסדר מדיני לנקודה כזו או אחרת, היא שוות ערך למעשים שכבר עשתה מדינת ישראל כאשר פינתה יהודים מבתיהם בסיני, בעזה ובשומרון לצורך הסדר מדיני ותוך כדי כך פגעה בזכויות אדם ואזרח רבות של אנשים אלה. אלא שעל מהלך זה החליטו, בתחום תפקידם וסמכותם, המוסדות המוסמכים של המדינה הדמוקרטית שלנו. לצורך זה, אין הבדל בעיני בין יהודים לערבים, ואם ראוי להפעיל מהלכים כאלה כלפי יהודים, במטרה לשרת את האינטרסים הלאומיים, ראוי להפעילם גם כלפי ערבים, במיוחד כאשר רבים מהם רואים עצמם חלק מהישות המדינית שמעבר לגבול הקיים עתה, ונוהגים בהתאם. חילופי אוכלוסין הם הליך מדיני מקובל ואין בו שום חידוש, לא כך ולא כך. מעורבות אזרחית בדיון הציבורי הפנימי על מדיניות ישראל, לטעמי היא חובה אזרחית בדמוקרטיה ומתבקשת מכל מי שיש לו מה לומר בנושא שעל הפרק.
המקרה של ניב אינו הסדר מדיני שניב מופקד עליו, אינו מבוסס על החלטה של מוסדות לאומיים מוסמכים ואינו משרת אלא את התסכול של ניב על שאינו מצליח להנחיל את דעותיו ועמדותיו בדרך הויכוח והשכנוע. אם יש לו תוצאה מעשית, היא מופנית כלפי הקולגות שלו וכלפי אזרחים שאין להם ולו דבר. זו חבלה פוטנציאלית במטה לחמם, בקריירה אישית ואולי גם חמור מכך, שכן "קריאה לחרם" היא מכבסת מילים לעובדה בסיסית הרבה יותר של הסתה לפעולה נגד יריבים פוליטיים או אידיאולוגיים – כך בדיוק התחילו ופועלים גם כיום האנטישמיות, האנטי ציונות, החרם הערבי ועוד. אני מבחין הבחנה חדה בין ניהול ויכוח פנימי בין בעלי דעות שונות, לבין הוצאתו של הויכוח אל "העולם הרחב", מקום בו כבר אין ויכוח, אלא כוונת מכוון להשיג השפעה ופעולה באמצעות לחצים פיזיים – כלכליים, פוליטיים, ואולי גם אלימים…
בויכוח הפנימי ראוי שישתתף כל אזרח ואנשי הסגל האקדמי בכלל זה. הזמנת התערבות זרה בתהליכי קבה"ח הלאומיים של מדינת ישראל, היא חתרנות פוליטית. כאן השימוש במעמדו האקדמי של ניב, ועוד בתחום מדעי המדינה (משמע: אולי הוא יודע על מה הוא מדבר…), הוא ניצול לרעה של היותו חבר סגל אוניברסיטה.
מקרה איקאה שונה לגמרי מן הדוגמא הקודמת, ואכן בהתייחסותי לקריאה לחרם על איקאה, שללתי קריאה זו כלא נכונה מבחינת האינטרס הישראלי, ולא ראויה מבחינת האובייקט שכלפיו מופנית התגובה. התגובה צריכה להיות מופנית לממשלת שבדיה, שאינה פועלת נגד גילויים אנטישמיים ולנציגויותיה הרשמיות ו/או כלפי העיתון המשמיץ. במקרה ניב, ניב הוא המשמיץ וזו האנלוגיה הנכונה. אם תעשה האוניברסיטה כמעשה ממשלת שבדיה (והפורום, בעצומה, נגרר ממש לכך), תהפוך במו ידיה שותפה לניב ואובייקט לתגובה.
אולם, אם פגיעה כלכלית/אזרחית היא נסבלת מבחינתך, מדוע נזעקת להגן על ניב מפני אפשרות שיסולק מהאוניברסיטה, שהרי לא צפוי לו גזר דין מוות, אלא "רק" פגיעה כלכלית ואולי אזרחית?! כל מה שעושים אלה הקוראים לפעול נגד ניב, הוא בדיוק מה שעשה ניב – "קריאה לסנקציות" כנגד "קריאה לחרם". אם כך, אולי לא חופש הדיבור הוא סיבת העצומה, אלא "זהות החשיבה" בין ניב לבין תומכיו? אם אכן כך, הפורום הופך – ירצה או לא ירצה – למכשיר פוליטי, וככזה הוא פסול בעיני.
2.9.09, יאני נבו לרפי לאופרט
לא אשוב לחילוקי הדעות בינינו, עליהם כבר עמדנו. אוסיף רק נקודה אחת, הקשורה לעניינו של הפורום בויכוח.
ככל שמצטמצם המימון הציבורי של האוניברסיטאות, גובר משקלם היחסי של תורמים פרטיים בתקציב מוסדות אלה, ובעקבותיו עולה החשש שמא ינסו תורמים פרטיים להפעיל את השפעתם הגוברת על מנת להטות את האוניברסיטה לכיוון פוליטי (או אחר) לפי העדפותיהם. הממסד הישראלי למד לטפל בסכנה שבמעורבות ממשלתית בניהול האוניברסיטאות, וחסם את דרכם של הפוליטיקאים על ידי יצירת מל"ג כחציצה ביניהם לבין האוניברסיטאות. במקרה של התורמים הפרטיים, אין חציצה כזאת, והדרך היחידה להבטיח את יושרת האוניברסיטאות היא על ידי עמידה איתנה על עקרונות החופש האקדמי וחופש הדיבור. בטוחני שהיית מזדעזע אילו תורם שמאלני כלשהו היה מתנה את תרומתו בסילוקו מן הקמפוס של מרצה ימני כלשהו, התומך, נניח, בהיאחזויות לא-חוקיות. זוהי בדיוק סוג הסכנה ל"ציבוריותה" של ההשכלה הגבוהה שהפורום נועד להתריע עליה.
2.9.09, רפי לאופרט ליאני נבו
אני מקבל את ההסבר שלך לגבי מטרתו הכללית של הפורום בהקשר שתיארת, הגם שאיני מאמין שניתן לנתק באופן מלא ומושלם את מקורות המימון מהשפעה על האוניברסיטאות בין אם מקורות אלה ציבוריים ובין אם פרטיים. אגב, פוליטיקה איננה רק או דווקא מפלגתיות גרידא, יש לה פנים רבות. להערכתי, גם חברי המל"ג אינם חפים משיקולים "כלכליים" ומשיקולים אחרים (כן, גם פוליטיים), ש"הטוהר" האקדמי אינו הגורם היחיד בהם. כולנו בני אדם… . הפתרון הוא בשקיפות מרבית, ברוטציה במינויים ובקיום ערנות ציבורית. לעניין זה הפורום הוא מכשיר טוב, וראוי לשמור עליו כך.
מרגע שאתה חוזר להגדרות של "חופש אקדמי וחופש דיבור", אנו חוזרים לדיון הקודם שלנו. שכן ללא הבהרת מושגים אלה והסכמה עליהם, אין גם הסכמה על תחומי הפעולה ודרכי הפעולה הראויות לחלק האקדמי באמת של המאבק; ומקרה ניב מעיד על כך.
ההתייחסות שלי למקרה ניב אינה נגזרת מתרומות, אלא מהסיבות שכבר הסברתי קודם. איני רואה בעיה בתמיכה של ניב בדעות כאלה ואחרות, ואין לי בעיה גם אילו חתם על עצומה או השתתף בהפגנה התומכת בשינוי המדיניות של ממשלת ישראל בשאלת ההתנחלויות למשל, והוא, ככל שידוע לי, כבר עשה זאת בעבר. הטענה  נגדו היא על פעולה, שאני רואה בה הסתה וחתרנות, נגד מדינת ישראל, נגד המוסדות להשכלה גבוהה ונגד כל הנזקקים להם; פעילות  מחוץ לגבולות ישראל, במטרה לגייס תמיכה זרה שתאנוס ישראלים לקבל עמדות שלו, שאין הם מסכימים להן. במקום להתדיין בבית ולנסות לשכנע, ניב מנסה לגייס "לגיון זרים" שיכפה עלי ועל אחרים את רצונו – לכך איני מסכים. פעילותו אנלוגית להפעלת לחץ על ידי תורמים פרטיים על אוניברסיטה, להחליט בניגוד לשיקוליה האקדמיים. ומאחר שטענת שנגד תופעות כאלה צריך הפורום להיאבק, כיצד הוא יוצא בעצומה המצדיקה כביכול, אם לא במפורש אזי במשתמע, את ניב ומחפה על מעשהו?

חלק ב: בעקבות מכתבו של רפי לאופרט מ-30.8.09 (מכתב מס. 3 בהתכתבות בחלק א') שלח יאני נבו, שהיה אחד המכותבים, את התגובה הבאה לרפי לאופרט ומכאן מתפתחת חליפת מכתבים בין השניים כדלהלן:

6) 1.9.09, יצחק (יאני) נבו לרפי לאופרט

המושג "פעולה אנטי-ישראלית", להבדיל מ"דעה אישית,נטו," שעליה לטעמך יש "לתת את הדין" הינו מושג שעליך לחשוב עליו. ככל הידוע לי ניב גורדון לא מכר סודות מדינה בכסף, לא הניח פצצות בקניון, ולא פעל פעולה בלתי חוקית כלשהי. הוא קרא לפעולת חרם, שאכן בעיני רבים היא אנטי ישראלית, אולם בעיניו – וזה כמובן ויכוח פוליטי – היא דווקא פרו-ישראלית. על מה, אם-כן, עליו לתת את הדין? קריאה לפעולה פוליטית היא עניין השייך לתחום ההתבטאות הפוליטית, ותחום זה, כידוע לך, מוגן כזכות אזרח בסיסית בחוקי היסוד של מדינת ישראל. האם כוונתך שיש לשלול מניב גורדון את זכותו זו? האם לדעתך תפקידה של האוניברסיטה הוא לעשות כן? ומה על מחויבותה של האוניברסיטה לשמור על חוקי מדינת ישראל, ולהימנע מאפליה בשל "דעות פוליטיות" כפי שמנוסח בחוקתה? אני משוכנע שאין כוונתך להפרת זכויות (וחוק) מעין זו. ואם כך, מה כוונתך ב"לתת את הדין".

כפי שהעירו רבים לפני, הסוגיה העיקרית כאן היא חירות הביטוי האזרחית. אולם אם האוניברסיטה כמוסד תעמיד עצמה לרשות הפרת חירות הביטוי האזרחית הרי היא תפר גם את עקרונות החופש האקדמי, שהשמירה על חירויות הביטוי האזרחיות כלולה בהן. כאנשי אקדמיה אנו מצווים להגן על חירויות הביטוי והמחשבה האזרחיות והאקדמיות, אף שמימושן עשוי לעתים להיות מקומם ומרגיז. חירויות אלה הן נכסי רוח שבלעדיהן אין לנו קיום כאוניברסיטה חופשית. גם על כך קם הפורום להשכלה ציבורית להגן.

כרבים מחותמי העצומה, גם אני אינני מקבל את הקריאה לחרם, תהא אשר תהא כוונתו. החרם מיועד לפגוע במי שאינם נושאים באחריות לעוולה אותה הוא נועד למנוע. איקאה, כידוע לנו, אינה נושאת באחריות לפרסום המשמיץ באפטונבלאדט, והאזרח הישראלי המוחרם איננו אחראי למדיניות ממשלתו. פגיעה ב"חפים מפשע" היא בעיני שגיאה מוסרית. בהקשר האקדמי, החרם מהווה גם הפרה של החופש האקדמי. זוהי דעתי, ואני רשאי לפרסם אותה כביקורת על דעתו של ניב גורדון. אולם אין אני רשאי לפגוע בחירויותיו, ובוודאי שאין להתיר את היגררותה של האוניברסיטה לעמדה המאיימת על החופש האקדמי.

7) 1.9.09, רפי לאופרט ליאני נבו

אינני מקבל את הפרשנות שלך לחופש המחשבה והביטוי. חופש זה צריך להיות חופש למחשבה וביטוי אבל לא החופש להסית לפגיעה באחרים ולגרום להם נזק. ניב, בקריאתו לחרם, עושה בדיוק כך, פוגע באחרים ומזיק להם ולמקום העבודה שלו. אם לו מותר, אזי גם לי מותר לקרוא לחרם על ניב בשל מעשיו ולא בשל דעותיו. לכך זכאית גם האוניברסיטה, אם היא רואה עצמה נפגעת ממעשיו, ואני משוכנע שכך היא אכן מבינה ורואה את הדברים. חופש אקדמי אינו הגנה מכללא על כל משוגה של עובד אוניברסיטה, מתוך פרשנות אנרכיסטית של המושג "חופש המחשבה והביטוי"; גם חוקי מדינת ישראל אינם דורשים זאת. אם יחוש ניב שמישהו פרש לרעה את החוק, ואילו הוא פרש אותו כהלכה, פתוחה לפניו הדרך להתמודד על פרשנותו בבית המשפט.

אינני מסכים לדעתו הפוליטית של ניב, ומעולם לא הסכמתי. דומני שאיש לא הציע או דרש להטיל עליו סנקציות בגלל דעותיו, שאינן חדשות. התביעה לתת את הדין היא על מעשה, ואני, כנראה בניגוד לך, רואה בקריאה לחרם מעשה פוגע ולא דעה פוליטית.

זאת ועוד, פורום שמבקש לקדם את ההשכלה הגבוהה, מוטב היה שיעסוק בכך, ולא בפוליטיקה במסווה של הגנה על חופש הביטוי. עצם העובדה שדעותיו של ניב הן נושא למחלוקת פוליטית, ומעשיו לא כל שכן, נותנת שראוי היה שהפורום ימנע מנקיטת עמדה משלו בסוגיה. שהרי ברור שאימוץ גישה אחת, מטבע הדברים מוביל לניכור של בעלי הדעות המנוגדות. דומני שמהלך כזה מנוגד לאינטרסים הבסיסיים של הפורום.

8) 1.9.09, יאני נבו לרפי לאופרט

אני מבין את תחושתך שרוחב הפרשנות של החופש האקדמי מושפע מנטיות פוליטיות. אבל גם אם זה נכון, אין זה פוסל את הדיון כדיון לגיטימי בפורום. אתה יכול להתנגד לפרשנות, אבל לא ל"חופש הפרשנות". ראה כמה מהר אנחנו מתדרדרים מצמצום החופש האקדמי של ניב גורדון לצמצום חופש הפרשנות של חסידי החופש האקדמי.

או אולי פירשתי אותך שלא כהלכה.

9) 1.9.09, רפי לאופרט ליאני נבו

אני בוודאי מסכים שהפורום יעסוק בשאלות של חופש אקדמי, אבל מתנגד ל"חופש הפרשנות" לגבי מקרהו של ניב, שלטעמי אינו שאלה של חופש אקדמי.

העצומה כשלעצמה היא נקיטת עמדה על יסוד פרשנות הקובעת שסוגיית ניב היא סוגיה של חופש אקדמי. להערכתי, פרשנות זו מקורה בנטיות פוליטיות של יוזמי העצומה ולא בשיקול רציונאלי של המקרה לגופו (שהרי לא דעתו של ניב היא יסוד הדרישה לפעול נגדו, אלא מעשהו). בוודאי תקבל שאילו הסכמנו שמדובר למשל במעשה פלילי מובהק, לא היית סבור שיש מקום להתערבות הפורום. אם מאידך נקבל שהמעשה הוא פגיעה חומרית ואחרת – כשהיקפה המדויק של הפגיעה החומרית אינו ברור בשלב זה – (ואני סבור שכך הוא) ופגיעה זו חלה הן על אוניברסיטת ב"ש והן על מוסדות אחרים ועל יחידים במוסדות אחרים, גם אז ניב אינו ראוי ל"הגנה" של הפורום "מטעמים של חופש אקדמי". ביקורת על מעשה, פוגעני של חבר סגל במוסד אקדמי וקריאה להענשתו על מעשהו, אינה הופכת אוטומטית לפגיעה בחופש האקדמי ואל לנו לצעוק "זאב" במקום שאפילו שפנים אינם מסתובבים בו.

10) 2.9.09, יאני נבו לרפי לאופרט

אני חוזר ומדגיש כי אני עצמי מתנגד לחרם, ורואה בו טעות מוסרית, משום שיש בו פגיעה ביחידים שאינם נושאים באחריות לעוולות אותן מיועד החרם למנוע.

עם זאת, גם קריאה לחרם היא בגבולות חופש הביטוי. הפגיעה הפוטנציאלית היא כלכלית ואזרחית בלבד, ואיננה בתחום של אלימות או עבירה על החוק. איננו יכולים לשלול את חירות הביטוי של כל מי שמעשיהם ודיבוריהם מהווים, לדעתנו, פגיעה כלכלית/אזרחית פוטנציאלית באחרים, שכן אז היה עלינו לצמצם באופן משמעותי את מניין הזכאים להתבטא. האם, למשל, היית מציע לשלול את זכות הדיבור ממי שקוראים להעביר את אום-אל-פחם אל מחוץ לגבולות המדינה, ובכך לשלול את אזרחות התושבים? הנה קריאה לפעולה, מעשה ולא רק דיבור, שיש בו פגיעה פוטנציאלית בזכויות האזרחים. האם היית מציע לסלק מרצה שקורא לעשות זאת ממשרתו? אני הייתי רואה בכך פגיעה בחירויות הדיבור ובחופש האקדמי, אף שאתה יכול לשער שעמדה "ליברמנית" זו איננה עמדתי.

אם תרצה דוגמה אחרת: האם מרצה שקורא להחרמת איקאה, ובכך לפגיעה פוטנציאלית בעסקים לגיטימיים שלא חטאו בחטאו של אפטונבלאדט, הינו מרצה שהיית קורא לסילוקו?

הקשר לפעילות הפורום הוא – זאת כבר אמרנו – בהגנה על חירויות אזרחיות ואקדמיות. הגנה זו היא מעניינו של הפורום, על אף המחלוקת אודות גבולותיהן של חירויות אלה.

11) 2.9.09, רפי לאופרט ליאני נבו

נראה שאין ולא תהיה הסכמה בינינו, לא על עקרון חופש הביטוי וגבולותיו ולא על הקשר בין מעשהו של ניב לבין הפורום.

הדוגמאות שהבאת – העתקת הגבול הישראלי במסגרת הסדר מדיני לנקודה כזו או אחרת, היא שוות ערך למעשים שכבר עשתה מדינת ישראל כאשר פינתה יהודים מבתיהם בסיני, בעזה ובשומרון לצורך הסדר מדיני ותוך כדי כך פגעה בזכויות אדם ואזרח רבות של אנשים אלה. אלא שעל מהלך זה החליטו, בתחום תפקידם וסמכותם, המוסדות המוסמכים של המדינה הדמוקרטית שלנו. לצורך זה, אין הבדל בעיני בין יהודים לערבים, ואם ראוי להפעיל מהלכים כאלה כלפי יהודים, במטרה לשרת את האינטרסים הלאומיים, ראוי להפעילם גם כלפי ערבים, במיוחד כאשר רבים מהם רואים עצמם חלק מהישות המדינית שמעבר לגבול הקיים עתה, ונוהגים בהתאם. חילופי אוכלוסין הם הליך מדיני מקובל ואין בו שום חידוש, לא כך ולא כך. מעורבות אזרחית בדיון הציבורי הפנימי על מדיניות ישראל, לטעמי היא חובה אזרחית בדמוקרטיה ומתבקשת מכל מי שיש לו מה לומר בנושא שעל הפרק.

המקרה של ניב אינו הסדר מדיני שניב מופקד עליו, אינו מבוסס על החלטה של מוסדות לאומיים מוסמכים ואינו משרת אלא את התסכול של ניב על שאינו מצליח להנחיל את דעותיו ועמדותיו בדרך הויכוח והשכנוע. אם יש לו תוצאה מעשית, היא מופנית כלפי הקולגות שלו וכלפי אזרחים שאין להם ולו דבר. זו חבלה פוטנציאלית במטה לחמם, בקריירה אישית ואולי גם חמור מכך, שכן "קריאה לחרם" היא מכבסת מילים לעובדה בסיסית הרבה יותר של הסתה לפעולה נגד יריבים פוליטיים או אידיאולוגיים – כך בדיוק התחילו ופועלים גם כיום האנטישמיות, האנטי ציונות, החרם הערבי ועוד. אני מבחין הבחנה חדה בין ניהול ויכוח פנימי בין בעלי דעות שונות, לבין הוצאתו של הויכוח אל "העולם הרחב", מקום בו כבר אין ויכוח, אלא כוונת מכוון להשיג השפעה ופעולה באמצעות לחצים פיזיים – כלכליים, פוליטיים, ואולי גם אלימים…

בויכוח הפנימי ראוי שישתתף כל אזרח ואנשי הסגל האקדמי בכלל זה. הזמנת התערבות זרה בתהליכי קבה"ח הלאומיים של מדינת ישראל, היא חתרנות פוליטית. כאן השימוש במעמדו האקדמי של ניב, ועוד בתחום מדעי המדינה (משמע: אולי הוא יודע על מה הוא מדבר…), הוא ניצול לרעה של היותו חבר סגל אוניברסיטה.

מקרה איקאה שונה לגמרי מן הדוגמא הקודמת, ואכן בהתייחסותי לקריאה לחרם על איקאה, שללתי קריאה זו כלא נכונה מבחינת האינטרס הישראלי, ולא ראויה מבחינת האובייקט שכלפיו מופנית התגובה. התגובה צריכה להיות מופנית לממשלת שבדיה, שאינה פועלת נגד גילויים אנטישמיים ולנציגויותיה הרשמיות ו/או כלפי העיתון המשמיץ. במקרה ניב, ניב הוא המשמיץ וזו האנלוגיה הנכונה. אם תעשה האוניברסיטה כמעשה ממשלת שבדיה (והפורום, בעצומה, נגרר ממש לכך), תהפוך במו ידיה שותפה לניב ואובייקט לתגובה.

אולם, אם פגיעה כלכלית/אזרחית היא נסבלת מבחינתך, מדוע נזעקת להגן על ניב מפני אפשרות שיסולק מהאוניברסיטה, שהרי לא צפוי לו גזר דין מוות, אלא "רק" פגיעה כלכלית ואולי אזרחית?! כל מה שעושים אלה הקוראים לפעול נגד ניב, הוא בדיוק מה שעשה ניב – "קריאה לסנקציות" כנגד "קריאה לחרם". אם כך, אולי לא חופש הדיבור הוא סיבת העצומה, אלא "זהות החשיבה" בין ניב לבין תומכיו? אם אכן כך, הפורום הופך – ירצה או לא ירצה – למכשיר פוליטי, וככזה הוא פסול בעיני.

12) 2.9.09, יאני נבו לרפי לאופרט

לא אשוב לחילוקי הדעות בינינו, עליהם כבר עמדנו. אוסיף רק נקודה אחת, הקשורה לעניינו של הפורום בויכוח.

ככל שמצטמצם המימון הציבורי של האוניברסיטאות, גובר משקלם היחסי של תורמים פרטיים בתקציב מוסדות אלה, ובעקבותיו עולה החשש שמא ינסו תורמים פרטיים להפעיל את השפעתם הגוברת על מנת להטות את האוניברסיטה לכיוון פוליטי (או אחר) לפי העדפותיהם. הממסד הישראלי למד לטפל בסכנה שבמעורבות ממשלתית בניהול האוניברסיטאות, וחסם את דרכם של הפוליטיקאים על ידי יצירת מל"ג כחציצה ביניהם לבין האוניברסיטאות. במקרה של התורמים הפרטיים, אין חציצה כזאת, והדרך היחידה להבטיח את יושרת האוניברסיטאות היא על ידי עמידה איתנה על עקרונות החופש האקדמי וחופש הדיבור. בטוחני שהיית מזדעזע אילו תורם שמאלני כלשהו היה מתנה את תרומתו בסילוקו מן הקמפוס של מרצה ימני כלשהו, התומך, נניח, בהיאחזויות לא-חוקיות. זוהי בדיוק סוג הסכנה ל"ציבוריותה" של ההשכלה הגבוהה שהפורום נועד להתריע עליה.

13) 2.9.09, רפי לאופרט ליאני נבו

אני מקבל את ההסבר שלך לגבי מטרתו הכללית של הפורום בהקשר שתיארת, הגם שאיני מאמין שניתן לנתק באופן מלא ומושלם את מקורות המימון מהשפעה על האוניברסיטאות בין אם מקורות אלה ציבוריים ובין אם פרטיים. אגב, פוליטיקה איננה רק או דווקא מפלגתיות גרידא, יש לה פנים רבות. להערכתי, גם חברי המל"ג אינם חפים משיקולים "כלכליים" ומשיקולים אחרים (כן, גם פוליטיים), ש"הטוהר" האקדמי אינו הגורם היחיד בהם. כולנו בני אדם… . הפתרון הוא בשקיפות מרבית, ברוטציה במינויים ובקיום ערנות ציבורית. לעניין זה הפורום הוא מכשיר טוב, וראוי לשמור עליו כך.

מרגע שאתה חוזר להגדרות של "חופש אקדמי וחופש דיבור", אנו חוזרים לדיון הקודם שלנו. שכן ללא הבהרת מושגים אלה והסכמה עליהם, אין גם הסכמה על תחומי הפעולה ודרכי הפעולה הראויות לחלק האקדמי באמת של המאבק; ומקרה ניב מעיד על כך.

ההתייחסות שלי למקרה ניב אינה נגזרת מתרומות, אלא מהסיבות שכבר הסברתי קודם. איני רואה בעיה בתמיכה של ניב בדעות כאלה ואחרות, ואין לי בעיה גם אילו חתם על עצומה או השתתף בהפגנה התומכת בשינוי המדיניות של ממשלת ישראל בשאלת ההתנחלויות למשל, והוא, ככל שידוע לי, כבר עשה זאת בעבר. הטענה  נגדו היא על פעולה, שאני רואה בה הסתה וחתרנות, נגד מדינת ישראל, נגד המוסדות להשכלה גבוהה ונגד כל הנזקקים להם; פעילות  מחוץ לגבולות ישראל, במטרה לגייס תמיכה זרה שתאנוס ישראלים לקבל עמדות שלו, שאין הם מסכימים להן. במקום להתדיין בבית ולנסות לשכנע, ניב מנסה לגייס "לגיון זרים" שיכפה עלי ועל אחרים את רצונו – לכך איני מסכים. פעילותו אנלוגית להפעלת לחץ על ידי תורמים פרטיים על אוניברסיטה, להחליט בניגוד לשיקוליה האקדמיים. ומאחר שטענת שנגד תופעות כאלה צריך הפורום להיאבק, כיצד הוא יוצא בעצומה המצדיקה כביכול, אם לא במפורש אזי במשתמע, את ניב ומחפה על מעשהו?

כאן מסתיימת ההתכתבות. מאחר שמדובר בהתכתבות, לא במאמר, והיא מסתיימת לאחר שמספר נקודות אמנם לובנו, אך ללא הסכמה, אציין כי בשורות האחרונות חוזר רפי לאופרט לטענה שפרסום מאמרו של ניב גורדון הוא בגדר "פעולה" של "הסתה וחתרנות" ויוצר אנלוגיה בין הפעלת הלחץ שפעולה זו (הקריאה לחרם של גורדון) גורמת לבין הלחץ שהתורמים מפעילים על האוניברסיטה. מוקד הויכוח נותר אם כן בעינו: האם פרסום מאמר, מרגיז ומקומם ככל שיהיה, הוא בגדר פעולה, הסתה וחתרנות, או בגדר הבעת דעה, מהסוג המוגן בחוק, כחלק מחופש הביטוי האזרחי?

אשר לרעיון כי קריאתו של גורדון לחרם אנלוגית ללחץ שמפעילים התורמים, בלי לפתוח כעת בדיון חדש באנלוגיה מוזרה זו, כדאי לשים לב לזוית אחרת, אירונית משהו, שלה: עד כה, מי שנענו לקריאת החרם על ישראל הם אותם תורמים של אוניברסיטת בן גוריון, שמאיימים להפסיק לתרום בגלל מאמרו של גורדון! זה בהחלט מעורר מחשבה.


נהנית מהפוסט? ניתן להביע זאת בעזרת השארת תגובה ויצירת המשך דיון, או הרשמה לפיד ה-RSS וקבלת כל הפוסטים ישידות לקורא ה-RSS שלך.

עדיין אין תגובות.

השארת תגובה

(חובה)

(חובה)